tag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post5294253498618416984..comments2023-08-09T12:11:10.164+01:00Comments on El blog del viejo topo: El derecho a decidir en España. Una reflexión basada en la Historia. Parte I: antecedentes históricos.Blogdelviejotopohttp://www.blogger.com/profile/05071278955855981839noreply@blogger.comBlogger17125tag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-81072619198587037602014-01-02T18:03:10.047+00:002014-01-02T18:03:10.047+00:00Suponía que alguien comentaría el tema de Portugal...Suponía que alguien comentaría el tema de Portugal. Como nadie lo ha hecho, lo voy a hacer yo.<br />En el reinado de Felipe II, éste heredó un poco forzadamente la corona de Portugal en 1580. Estuvo en poder de este rey, de Felipe III y en el reinado de Felipe IV se sublevó la nobleza portuguesa y nombraron un rey de origen portugués, Juan IV, en 1640.<br />En el reinado de Felipe II se asentó la Corte en Madrid en 1561, y aunque en el reinado de Felipe III estuvo cinco años en Valladolid, volvió a Madrid.<br />Hay analistas que creen que si la Corte se hubiera trasladado de Madrid a Lisboa en lugar de Madrid, Portugal continuaría estando bajo la misma corona, pero que probablemente Cataluña sería quien se hubiera separado de la corona.Manuel Garciahttps://www.blogger.com/profile/16024146939699746643noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-70384103422292844922013-12-30T16:22:16.614+00:002013-12-30T16:22:16.614+00:00Suscribo, Vigne, suscribo.
De haber nacido en el s...Suscribo, Vigne, suscribo.<br />De haber nacido en el siglo XVII, hubiese sido súbdita de Luis XIV...<br />Nacida a mediados del XX, me libré de la IIGM (que no de sus secuelas) pero no de la postguerra y de Adenauer...:-))<br />¡Dissipat atque fovet!!tucholskyfan Gabihttps://www.blogger.com/profile/13032063411351904860noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-1215152084676540242013-12-30T16:12:12.984+00:002013-12-30T16:12:12.984+00:00Un poco de humor de relax:
Ambrose Bierce, "...Un poco de humor de relax:<br /><br />Ambrose Bierce, "El Diccionario del Diablo":<br />"Frontera, s. En Geografía política, línea imaginaria entre dos naciones que separa los derechos imaginarios de una, de los derechos imaginados de la otra" <br /><br />(¡¡¡Y eso que todavía no existía Benedict Anderson!! :-))) Si os gusta la cita, es una obra excelente y divertida. Hay un pdf del libro en http://www.delray.com.ar/dt/diccionariodiablo.pdf Vignehttps://www.blogger.com/profile/09108875489093153631noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-85301131969692415732013-12-30T15:59:53.782+00:002013-12-30T15:59:53.782+00:00tucholskyfan Gabi30 de diciembre de 2013 15:39 ---...tucholskyfan Gabi30 de diciembre de 2013 15:39 ---<br />http://cafedelasciudades.com.ar/carajillo/imagenes4/presentacion.jpgVignehttps://www.blogger.com/profile/09108875489093153631noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-67112151458314894672013-12-30T15:53:11.275+00:002013-12-30T15:53:11.275+00:00Litrez30 de diciembre de 2013 10:25 ---
Sigo pensa...Litrez30 de diciembre de 2013 10:25 ---<br />Sigo pensando que se mueve en el error.<br />-- "(...) el concepto de nación, el origen del término nación, su uso anterior o actual. Para ello ya están los nacionalistas (...)" --- Mire, ¿para eso ya están los nacionalistas como afirma..? NO!!! Para eso están los que se dedican a estudiar la historia de las teorías e ideas políticas, que es un campo científico muy serio. Por cierto, de las referencias que le facilité, ninguno de esos autores tiene NADA de nacionalista; más bien son bastante críticos. <br />Cualquier léxico tiene una evolución semántica, que es lo que usted se niega a ver. Traslada su presente a un pasado en el que no tiene sentido, de ahí su anacronismo. La lectura que usted hace es completamente ahistórica, porque no tiene en cuenta el contexto histórico y, por tanto, malamente puede llegar a entender el significado del término citado en una fuente histórica. <br />------ "Para ello ya están los nacionalistas, que están empeñados en presentarnos y hacernos creer y tragar con que su cacho de tierra es una nación."--- Pues mire, exactamente es lo mismo que usted hace. Es tan nacionalista como aquellos a los que critica, porque aplica la misma lógica de buscar argumentos historicistas que, empleados de forma sesgada y anacrónica, permiten dar legitimación a una ideología nacionalista o a un estado existente. Es el mismo modus operandi, de ahí que el nacionalismo español y el catalán (por poner un ejemplo) se refuercen mutuamente, se retroalimenten. Con una diferencia, y es que los nacionalistas catalanes (por ejemplo) son muy conscientes que lo son, mientras que los nacionalistas españoles encima se creen que no son nacionalistas, cuando en realidad lo son como el que más.<br />Todo esto es mucho más simple: es una mera cuestión de voluntad y consenso sociales, porque estamos hablando de construcciones sociales de tipo político. Y si una comunidad X, por consenso mayoritario, considera que es una nación, lo es, porque su praxis social será coherente con esa condición. Al final esto conduce a plantear el núcleo del problema, que son las identidades nacionales, que se forjan en la inter-subjetividad (como cualquier forma de identidad), por mucho que a la gente le guste intentar "objetivizarlas" haciendo lecturas del pasado más que discutibles. <br />El problema que tienen muchos españolistas, es que son incapaces de entender la diferencia (de igual forma que los otros nacionalismos suelen ser incapaces de entender qué tenemos en común). El hecho de que hable peyorativamente del "cacho de tierra", suena bastante ofensivo. Porque el "cacho de tierra" que pueda ser Catalunya o Galicia, no por ser más pequeño es menos digno del "cacho de tierra" que usted considera que es España.Vignehttps://www.blogger.com/profile/09108875489093153631noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-21899749601465340922013-12-30T15:39:35.854+00:002013-12-30T15:39:35.854+00:00Manolo, mi "patria chica" ha sido el Sar...Manolo, mi "patria chica" ha sido el Sarre que, cual pelota de ping pong, se ha venido pasando de Francia a Alemania y viceversa...<br />http://es.wikipedia.org/wiki/Sarre<br />No te cuento más:-))tucholskyfan Gabihttps://www.blogger.com/profile/13032063411351904860noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-11054679984193121382013-12-30T15:22:06.176+00:002013-12-30T15:22:06.176+00:00Gabi, suscribo tu comentario de pe a pa o de princ...Gabi, suscribo tu comentario de pe a pa o de principio a fin. Todos los países, regiones o zonas europeas somos una mezcla de sucesivas oleadas que han llegado.Manuel Garciahttps://www.blogger.com/profile/16024146939699746643noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-78428889803433785622013-12-30T13:12:27.080+00:002013-12-30T13:12:27.080+00:00Yo también me inclino por las concepciones de Erne...Yo también me inclino por las concepciones de Ernest Renan, a quien considero uno de los padres de la "confederación europea".<br />Una cita de él: "Una nación es un plebiscito cotidiano" y otra, para no meterme donde nadie me llama, sobre la(s) raza(s) germánicas y la Alemania donde nací:<br />"La vérité est qu'il n'y a pas de race pure et que faire reposer la politique sur l'analyse ethnographique, c'est la faire porter sur une chimère. Les plus nobles pays, l'Angleterre, la France, l'Italie, sont ceux où le sang est le plus mêlé. L'Allemagne fait-elle à cet égard une exception ? Est-elle un pays germanique pur ? Quelle illusion ! Tout le Sud a été gaulois. Tout l'Est, à partir d'Elbe, est slave. Et les parties que l'on prétend réellement pures le sont-elles en effet ? Nous touchons ici à un des problèmes sur lesquels il importe le plus de se faire des idées claires et de prévenir les malentendus."<br /> • Qu'est-ce qu'une nation? conférence faite en Sorbonne, le 11 mars 1882, Ernest Renan, éd. Calmann-Levy, 1882, p. 16<br /><br />...Según esta valoración de Renan, yo sería francesa....:-))<br />tucholskyfan Gabihttps://www.blogger.com/profile/13032063411351904860noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-27910931371733511272013-12-30T12:28:59.336+00:002013-12-30T12:28:59.336+00:00Tal como indica Vigne, resulta completamente anacr...Tal como indica Vigne, resulta completamente anacrónico y sinsentido aplicar el contemporáneo concepto de nación a realidades pasadas aún en el caso de que se emplease tales denominaciones en algunos documentos.<br />En cualquier caso, esta revisión y utilización de la historia es un ejercicio interminable. Cuando se propone encontrar referencias históricas "objetivas" o más bien objetivadas para una proposición de corte nacionalista siempre encontraremos las pruebas buscadas en la adecuada lectura histórica. Sea como en el caso que nos ocupa la revisión catalana o la revisión española. <br />En mi opinión, más que en los argumentos genéticos de Fichte, la nación contemporánea se argumenta a partir de la proposición de Renan acerca del acuerdo y el compromiso de los ciudadanos.Alga Rojahttps://www.blogger.com/profile/02436924097755686335noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-29856302493874709142013-12-30T10:25:38.735+00:002013-12-30T10:25:38.735+00:00Mi intención no es sentar cátedras sobre el concep...Mi intención no es sentar cátedras sobre el concepto de nación, el origen del término nación, su uso anterior o actual. Para ello ya están los nacionalistas, que están empeñados en presentarnos y hacernos creer y tragar con que su cacho de tierra es una nación.<br /><br />Lo que yo he puesto es una de las más 70 veces que se menciona a España en el Quijote, y en el trozo que he puesto presenta a España como nación, lo cual demuestra que un siglo antes de la guerra de sucesión no era una entidad extraña o semiextraña para la gente de la época, sino tan propio como para llamarlo nación española.<br /><br />Y puede que a los reyes les gustara más llamarse Rey de las Españas (Hispaniorum Rex) para que no se olviden que se era Rey de Castilla, de Aragón, de León, de Toledo, de Sevilla, de Córdoba, de Jaén, de Granada, de Valencia, principe de Asturias y conde de Barcelona, pues queda muy bonito, pero la gente de a pie, en su conversación normal, que es lo que reproduce el quijote hablaba de ESPAÑA, y hablaba más de España que de Castilla, o de Cataluña o de Aragón,<br /><br />Si mira aquí podrá ver escrita la palabra España antes de que naciera el abuelo de Felipe V.<br /><br />http://www.elingeniosohidalgo.com/facsimil/primera/pagina016.htmlLitreznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-74335678492077773742013-12-30T02:11:19.289+00:002013-12-30T02:11:19.289+00:00Y más...
Cuenca, V. D. S. (1761). Parentación sol...Y más...<br /><br />Cuenca, V. D. S. (1761). Parentación solemne que al nombre augusto y real memoria de la Cathólica Reyna de las Españas y emperatriz de las Indias, la serenísima señora Doña María Amalia de Saxonia, mandó hacer en esta santa iglesia catedral de Los Reyes, Lima, corte del Perú, el día 27 de junio de 1761... por orden de José Antonio Manso de Velasco, conde de Superunda.<br /><br />del Ejército, I. (1830). Odas dedicadas por el Consulado de Granada a los señores reyes de las Españas y de las dos Sicilias, en celebridad del augusto casamiento del Sr. D. Fernando VII y de la Sra. Dª María Cristina de Borbón.<br /><br />Lyra, F. D. Segunda relacion de los casamientos del Principe de las Españas, nuestro Señor don Felipe Quarto deste nombre, con la serenissima Madama Ysabela de Bourbon, hija mayor de los Reyes Christianissimos de Francia, con todas las ceremonias, que en esto passaron.<br /><br />¿Satisfecho, vuestra merced?Vignehttps://www.blogger.com/profile/09108875489093153631noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-53305758736145006492013-12-30T02:00:20.054+00:002013-12-30T02:00:20.054+00:00Menciona usted la afirmación del autor de la entra...Menciona usted la afirmación del autor de la entrada, en la que dice "Por ello no se titulaban reyes de España, sino reyes de las Españas". Le responde usted: "Me gustaría saber de dónde sacas estas informaciones inexactas". <br />Le digo lo mismo que le ha contestado el autor. Para que no se pierda usted, no le remito al google académico sino al mismísimo buscador vulgar de google (el que consulta la mayoría de la gente, no el especializado), en el que encontrará cantidades a punta pala de menciones. <br />Creo que se pasa usted de "frenada" cuando acusa al autor de ser poco riguroso. Le pongo un ejemplo de los miles que puede localizar en Internet. En este caso es una conocida obra entre los historiadores, que puede usted consultar, por cierto, en el google académico: "Genealogicas de los Catholicos Reyes de las Españas", de Luis Sanchez, publicada en Madrid en 1596.<br />Podría seguir poniéndole ejemplos a patadas, pero... sería aburrido. Saludos.Vignehttps://www.blogger.com/profile/09108875489093153631noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-55927351784230177932013-12-30T01:41:18.631+00:002013-12-30T01:41:18.631+00:00El origen del término es latino y viene a ser sinó...El origen del término es latino y viene a ser sinónimo de "nacer", "nacimiento". Que un término común sea utilizado en períodos históricos anteriores, no implica que tenga el mismo significado que puede tener para la gente de hoy en día. Hay cientos y cientos de términos que tienen un origen latino y que luego han pasado a tener un significado distinto al original.<br />En este sentido, la forma en que usted interpreta el párrafo resulta un anacronismo, ya que traslada un significado contemporáneo a un uso en una época en la que no existía tal significado.<br />En general, le remito a usted a la Historia de las teorías y de las ideas políticas, por ejemplo a dos de los considerados grandes y maestros de maestros en este campo: a Jean Touchard y a George Sabine. Otro clásico de la teoría política, disponible en muchas bibliotecas, es Norberto Bobbio y su "Diccionario de política". En todas estas referencias encontrará que el término "nación" tal cual comienza entenderse a partir del XVIII y sobre todo del XIX, tiene un significado que está ausente en épocas anteriores. <br />Autores más centrados en el tema concreto de la aparición de los estados-nación, del concepto de nación en sentido político y del nacionalismo, le remito por ejemplo a ilustres como Hobsbawm, Benedict Anderson, Ernest Gellner, etc.<br />El sentido político que hoy le damos al concepto de nación y que nada tiene que ver con la semántica originaria que pervive durante siglos, tiene sus antecedentes en el siglo XVIII, que es cuando se descompone definitivamente lo que llamamos el "Antiguo Régimen" ante el empuje de la burguesía como nueva clase social dominante, dando lugar al período contemporáneo de la Historia. Para algunos, como Anderson (tiene usted en Internet el libro suyo titulado "Comunidades imaginadas"), las raíces de la noción de nación estarían a finales del siglo XVIII, mientras que otros autores estiman que incluso es algo más posterior (por ejemplo Gellner). Por poner una cita, Anderson comenta en la "Introducción" de la obra mencionada: "el concepto nació en una época en que la Ilustración y la Revolución estaban destruyendo la legitimidad del reino dinástico jerárquico, divinamente ordenado".<br />El concepto de nación está intrínsecamente conectado con la idea de ciudadano, de derechos civiles, de "contrato social"..., es decir, es un concepto político que surge con la Ilustración y que anteriormente no existe. El "Antiguo Régimen" es una continuación de la estructura feudal, en la que las relaciones de vasallaje configuran la identidad política básica.<br />El esencialismo sobre el que descansa una buena parte de los nacionalismos (no todos), se ha esforzado (buscando legitimación) en hacer creer que entidades conceptuales relativamente recientes (por ejemplo, el concepto de nación) han tenido una existencia que se remonta a la noche de los tiempos. Es lo que llamaríamos hacer una lectura del pasado desde categorías y valores actuales inexistentes en ese tiempo pretérito. De ahí el anacronismo del que hablaba.<br />En definitiva, no podemos confundir lo nominal con la semántica.Vignehttps://www.blogger.com/profile/09108875489093153631noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-74604093323337080022013-12-29T22:39:21.216+00:002013-12-29T22:39:21.216+00:00En Internet hay cientos por no decir miles de docu...En Internet hay cientos por no decir miles de documentos donde se denominan así a los reyes.<br />Por ejemplo: http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_Española<br />donde se denomina así a varios.<br />Incluso Carlos III en su testamento se autodenomina así:<br />http://es.wikisource.org/wiki/Testamento_de_Carlos_III_de_España<br />Hay escritores de libros que así los titulan:<br />http://www.redaragon.com/cultura/librosydiscos/default.asp?ac=mo&id=20246<br />Y muchos documentos más. Pongo otro:<br />http://www.cervantesvirtual.com/obra/historia-de-don-felipe-iiii-rey-de-las-espanas/Manuel Garciahttps://www.blogger.com/profile/16024146939699746643noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-91056682504106825542013-12-29T14:01:26.391+00:002013-12-29T14:01:26.391+00:00"Por ello no se titulaban reyes de España, si..."Por ello no se titulaban reyes de España, sino reyes de las Españas." Me gustaría saber de dónde sacas estas informaciones inexactas. Los reyes Habsburgo firmaban bien con todo el detalle de títulos, bien como "rey de España" o de las Españas. Ejemplo, carta de Felipe II:<br /><br />http://www.upf.edu/asia/projectes/che/s16/felip2.htm<br /><br />"Don Phelippe por la gracia de Dios Rey de España - de Portugal de las dos Siçilias de Hierusalem etc Yndias yslas y tierra firme del mar - oçéano - Archiduque de Austria - Duque de Borgoña de Brauante y Milán etc Conde Habspurg, de Flandes y de Tirol etc."<br /><br />Carta del Papa Paulo V a Felipe III, "rey de España": <br /><br />http://bibliotecadigital.rah.es/dgbrah/i18n/consulta/registro.cmd?id=554<br /><br />Tienes ejemplos con todos los Austrias que quieras. Y escritos de los siglos XVI y XVII, títulos, nombres, etc, que te desmienten. Por cierto, que si encuentras uno sólo que se titule "rey de Cataluña" te regalo mi casa. Esto por indicar tan sólo una de las inexactitudes que hay en el texto, que son muchísimas; combatir la historiografía franquista o nacionalista española no me parece una mala aspiración, pero hay que ser más riguroso.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/11390436358860015474noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-23242844353901189302013-12-29T12:21:36.145+00:002013-12-29T12:21:36.145+00:00¿Como explica usted dentro de toda esa historia qu...¿Como explica usted dentro de toda esa historia que un siglo antes de la guerra de sucesión se mencione ya la nación española?<br /><br />Le recomiendo que como historiador se lea el Quijote<br /><br />Don Quijote de la Mancha, segunda parte:<br /><br />-¡Oh flor de la andante caballería! ¡Oh luz resplandeciente de las armas! ¡Oh honor y espejo de la nación española!Litreznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8768269958715851894.post-52231541454174381102013-12-28T09:30:13.964+00:002013-12-28T09:30:13.964+00:00Yo también había leído que El Príncipe estaba insp...Yo también había leído que El Príncipe estaba inspirado en Fernando el Católico, incluso que el propio Maquiavelo lo había reconocido como ejemplo. <br />Alga Rojahttps://www.blogger.com/profile/02436924097755686335noreply@blogger.com